2007年08月15日 (水) 18:56 | 編集
ジオン公国が一年戦争に負けて、ジオン共和国になったというのはファーストのラストで語られれるれっきとした公式設定ですが、その割にたくさんあるガンダムの続編の中でほとんど語られていないのが不思議です。
Zガンダムの劇中ではア･バオア･クーの改装作業を行っているシーンとか、ティターンズに合流したシーンがあったかと思いますが、実際に内情にまで踏み込んだのはCDAが初めてだと思います。
しかし、敗戦国といういわば日本に似た背景の設定ながら、それを扱わないというのは非常にもったいないように思います（日本と似ているからこそ、迂闊に扱えないデリケートなネタでもあるんでしょうけど）。ここは、具体的に戦後のジオン共和国はどのような体制だったのか、少し考えてみることにします。
Zガンダムの劇中ではア･バオア･クーの改装作業を行っているシーンとか、ティターンズに合流したシーンがあったかと思いますが、実際に内情にまで踏み込んだのはCDAが初めてだと思います。
しかし、敗戦国といういわば日本に似た背景の設定ながら、それを扱わないというのは非常にもったいないように思います（日本と似ているからこそ、迂闊に扱えないデリケートなネタでもあるんでしょうけど）。ここは、具体的に戦後のジオン共和国はどのような体制だったのか、少し考えてみることにします。
＜情勢＞
まず、ジオン共和国が一定の自治権を持っていることは確かな情報の1つです。しかし、敗戦した国の独立がすんなりと達成されるはずがありません。地球連邦の属国扱いであることは間違いないでしょう。それが今の日本とアメリカくらいの関係なのか、それとも過去の日本と満州くらいの関係なのかはわかりませんが、今の日本とアメリカの関係は、アメリカにとって日本が地理的にロシア・中国などの東側陣営に対する前線基地として都合がよかったことなど、アメリカ側にメリットがあるからこその関係ですが、地球から最も遠いジオンに連邦から見たメリットがあるとは到底考えられず、実際のところ工業力くらいしか目を見張るものはないと考えられます。なので、今の日本とアメリカよりはずっと従属的な関係なのかなと思います。実際、CDAでは連邦の支配が強そうな雰囲気でしたね。
しかしジオン公国は総人口の半分を死に至らしめた歴史的超犯罪国なわけで、普通に考えたら完膚なきまでに叩き潰されても仕方のないほどの存在です。かなり強力な統制がかけられていたとしてもおかしくないでしょう。むしろ、だからこそジオン国民を守るために、連邦に可能な限り恭順することで潰されずに済んでいるという側面があるのだと思います。
＜軍事面＞
国力に勝る連邦軍を一時は降伏寸前まで追い詰めた軍ですから、その大幅な削減が行われていることは確かでしょう。後にティターンズに徴発されているように、交戦権までは放棄していないようですが、ジオン共和国が新たなMSを開発したという設定もありませんし、新型MSの開発禁止は間違いなく命令されているものと思われます。デチューンされたハイザックやマラサイが配備された程度ではないでしょうか。
日本の自衛隊のように根本的に自衛限定としなかったのは、ジオン軍人への配慮というものがあるのかもしれません。あまり強硬に排除してしまうと反感を呼び、反乱が起きる可能性も少なくありません。実際、アクシズに逃げた残党やデラーズ･フリートなどは反乱をおこしていますし、下手をすればサイド３でも反乱が起きていた可能性はあります。そうならないように、適度に軍としての体裁を保ち、軍人を失業させないための方便として、共和国軍が残されたのだと思います。猛犬は捨てるより飼い慣らした方がいい、ということですね。もちろん、指揮官レベルは軍事裁判にかけられて処刑されているんでしょうけど。
＜政治面＞
首相が中心の共和制であることは確かだと思いますが、連邦政府と裏で繋がっていることは間違いありません。戦後の日本がアメリカ文化をもてはやしたように、連邦文化をもてはやすような世論が形成されるように仕向けられていたのかもしれません。ガンダム神話とか語られてたりしてね。
軍部は完全に政治から隔離されているとは思いますが、親連邦･反戦派、反連邦・反戦派、交戦派が日夜国会で討論しているのかもしれませんねぇ。
＜経済面＞
コロニーの経済というのはいまいちはっきりしないのがガンダム世界ですが、サイド３の場合、グラナダやア･バオア･クー、ソロモンの再開発が中心になるのかなぁという気がします。
あとは木星船団との関係がどうなったのかというところですね。後にジュピトリスはシロッコが指揮していましたが、これは過去にジオンに協力していた一派が一掃された結果、人事刷新によってシロッコが任命されたという形なのかもしれません。連邦に接触したのも、これまでのジオンに代わる拠り所が必要だったからでしょうか。
＜外交面＞
サイド６を除くコロニー全てに喧嘩を売ったのがジオンですから、コロニー同士の関係に関してはほとんど壊滅状態なのではないでしょうか。アースノイドにも嫌われているでしょうし、まともに関係を保てたのは中立の月やサイド６くらいなんじゃないかと。
そういう意味では、一年戦争後に最も成長したのは中立都市だったのかもしれません。フォン･ブラウンもZでは重要拠点として登場しましたしね。サイド６は何故か全然出てきませんでしたけど。
＜国民＞
CDAでも分かる通り、真の独立を目指す不穏分子は存在しているようです。純粋にスペースノイドの独立を考えている一派と、あくまでザビ家の思想にこだわる一派、単に連邦の支配を潔しとしない反連邦派など、不穏分子にもいくらかのパターンが存在するのだと思います。
日本における安保闘争のようなものもあったのかもしれませんし、いわゆる左右の対立が年月が経つに連れてどうでもよくなっていく流れもあったかもしれません。「正しい歴史教科書をつくる会」とかあったりして(笑)
ただ、真のタカ派はデラーズ･フリートに合流したり、アクシズに逃げたりしていると思うので、どちらかというと平和主義的な国民が共和国内には多いんじゃないかな、と思います。
考えていくにつれ、つくづくグリプス戦役はエゥーゴとティターンズ以外の世界設定が抜け落ちてるなぁと思いました。サイド６とか、ほんとどういう立場をとっていたんだろう。
それにスペースノイドの組織の流れというのを考察するのも面白いかもしれません。ジオニズムから始まって、一年戦争を通して、ティターンズへの反感やアクシズの帰還があって、シャアの蜂起に繋がっていく過程というのは少し掘り下げる余地があるかなと思いました。
まず、ジオン共和国が一定の自治権を持っていることは確かな情報の1つです。しかし、敗戦した国の独立がすんなりと達成されるはずがありません。地球連邦の属国扱いであることは間違いないでしょう。それが今の日本とアメリカくらいの関係なのか、それとも過去の日本と満州くらいの関係なのかはわかりませんが、今の日本とアメリカの関係は、アメリカにとって日本が地理的にロシア・中国などの東側陣営に対する前線基地として都合がよかったことなど、アメリカ側にメリットがあるからこその関係ですが、地球から最も遠いジオンに連邦から見たメリットがあるとは到底考えられず、実際のところ工業力くらいしか目を見張るものはないと考えられます。なので、今の日本とアメリカよりはずっと従属的な関係なのかなと思います。実際、CDAでは連邦の支配が強そうな雰囲気でしたね。
しかしジオン公国は総人口の半分を死に至らしめた歴史的超犯罪国なわけで、普通に考えたら完膚なきまでに叩き潰されても仕方のないほどの存在です。かなり強力な統制がかけられていたとしてもおかしくないでしょう。むしろ、だからこそジオン国民を守るために、連邦に可能な限り恭順することで潰されずに済んでいるという側面があるのだと思います。
＜軍事面＞
国力に勝る連邦軍を一時は降伏寸前まで追い詰めた軍ですから、その大幅な削減が行われていることは確かでしょう。後にティターンズに徴発されているように、交戦権までは放棄していないようですが、ジオン共和国が新たなMSを開発したという設定もありませんし、新型MSの開発禁止は間違いなく命令されているものと思われます。デチューンされたハイザックやマラサイが配備された程度ではないでしょうか。
日本の自衛隊のように根本的に自衛限定としなかったのは、ジオン軍人への配慮というものがあるのかもしれません。あまり強硬に排除してしまうと反感を呼び、反乱が起きる可能性も少なくありません。実際、アクシズに逃げた残党やデラーズ･フリートなどは反乱をおこしていますし、下手をすればサイド３でも反乱が起きていた可能性はあります。そうならないように、適度に軍としての体裁を保ち、軍人を失業させないための方便として、共和国軍が残されたのだと思います。猛犬は捨てるより飼い慣らした方がいい、ということですね。もちろん、指揮官レベルは軍事裁判にかけられて処刑されているんでしょうけど。
＜政治面＞
首相が中心の共和制であることは確かだと思いますが、連邦政府と裏で繋がっていることは間違いありません。戦後の日本がアメリカ文化をもてはやしたように、連邦文化をもてはやすような世論が形成されるように仕向けられていたのかもしれません。ガンダム神話とか語られてたりしてね。
軍部は完全に政治から隔離されているとは思いますが、親連邦･反戦派、反連邦・反戦派、交戦派が日夜国会で討論しているのかもしれませんねぇ。
＜経済面＞
コロニーの経済というのはいまいちはっきりしないのがガンダム世界ですが、サイド３の場合、グラナダやア･バオア･クー、ソロモンの再開発が中心になるのかなぁという気がします。
あとは木星船団との関係がどうなったのかというところですね。後にジュピトリスはシロッコが指揮していましたが、これは過去にジオンに協力していた一派が一掃された結果、人事刷新によってシロッコが任命されたという形なのかもしれません。連邦に接触したのも、これまでのジオンに代わる拠り所が必要だったからでしょうか。
＜外交面＞
サイド６を除くコロニー全てに喧嘩を売ったのがジオンですから、コロニー同士の関係に関してはほとんど壊滅状態なのではないでしょうか。アースノイドにも嫌われているでしょうし、まともに関係を保てたのは中立の月やサイド６くらいなんじゃないかと。
そういう意味では、一年戦争後に最も成長したのは中立都市だったのかもしれません。フォン･ブラウンもZでは重要拠点として登場しましたしね。サイド６は何故か全然出てきませんでしたけど。
＜国民＞
CDAでも分かる通り、真の独立を目指す不穏分子は存在しているようです。純粋にスペースノイドの独立を考えている一派と、あくまでザビ家の思想にこだわる一派、単に連邦の支配を潔しとしない反連邦派など、不穏分子にもいくらかのパターンが存在するのだと思います。
日本における安保闘争のようなものもあったのかもしれませんし、いわゆる左右の対立が年月が経つに連れてどうでもよくなっていく流れもあったかもしれません。「正しい歴史教科書をつくる会」とかあったりして(笑)
ただ、真のタカ派はデラーズ･フリートに合流したり、アクシズに逃げたりしていると思うので、どちらかというと平和主義的な国民が共和国内には多いんじゃないかな、と思います。
考えていくにつれ、つくづくグリプス戦役はエゥーゴとティターンズ以外の世界設定が抜け落ちてるなぁと思いました。サイド６とか、ほんとどういう立場をとっていたんだろう。
それにスペースノイドの組織の流れというのを考察するのも面白いかもしれません。ジオニズムから始まって、一年戦争を通して、ティターンズへの反感やアクシズの帰還があって、シャアの蜂起に繋がっていく過程というのは少し掘り下げる余地があるかなと思いました。
この記事へのコメント
>敗戦した国の独立がすんなりと達成されるはずがありません
穏健派(デギン派）が裏でザビ家との決別を連邦に告げ、既に停戦に向けての折衝を行っていた…。
というのは無理があるでしょうか？
第二次世界大戦時のフランスヴィシー政権や、戦争末期のイタリアなど、国家の内部分裂で敵国と手を結び自身の安寧を得ようとする組織は必ず出てきます。
ジオンにおいても、戦中より共和国派がザビ家と決別し連邦政府との交渉を進めていたからこそ、ザビ家不在ながらグラナダでの終戦協定を素早く締結し、ジオンを「共和国」として存続し得た…のではないでしょうか？
また、一年戦争が起こった原因や戦争犯罪は「すべて【ザビ家】が行った事」であるというように喧伝しているのかも知れません。
第二次世界大戦でドイツ軍が行った事はすべて「ナチスのせい」にして責任逃れしてしまう現ドイツ連邦のように…。
穏健派(デギン派）が裏でザビ家との決別を連邦に告げ、既に停戦に向けての折衝を行っていた…。
というのは無理があるでしょうか？
第二次世界大戦時のフランスヴィシー政権や、戦争末期のイタリアなど、国家の内部分裂で敵国と手を結び自身の安寧を得ようとする組織は必ず出てきます。
ジオンにおいても、戦中より共和国派がザビ家と決別し連邦政府との交渉を進めていたからこそ、ザビ家不在ながらグラナダでの終戦協定を素早く締結し、ジオンを「共和国」として存続し得た…のではないでしょうか？
また、一年戦争が起こった原因や戦争犯罪は「すべて【ザビ家】が行った事」であるというように喧伝しているのかも知れません。
第二次世界大戦でドイツ軍が行った事はすべて「ナチスのせい」にして責任逃れしてしまう現ドイツ連邦のように…。
えーっと、一年戦争は終戦（停戦）協定により終結はしていますが、＝ジオン共和国（旧ジオン公国）の敗戦では無かったと思いますが、いつのまにか「ジオン共和国が敗戦」という事が公式設定になっているんでしょうか…？
もしくは明確に描写された作品が存在するのでしょうか？
＞しかし、敗戦国といういわば日本に似た背景の設定ながら、
Zガンダムの劇中では、富野監督の思い込み「一年戦争終戦＝ジオン側の敗戦（無条件降？）」によって敗戦国風（終戦停戦協定の中身が不明な為）な描写が行なわれていますがジオン共和国は日本と違い、本土の被害は皆無です。
設定上はグラナダの戦力（＝連邦のジャブロー温存戦力と同等程度）もほぼ無傷で残っていた筈ですよね？
陥落して連邦管理下におかれたア･バオア･クー、ソロモンは軍事基地（要塞）でしかなく、敢えて第二次世界大戦時の日本に
例えるなら沖縄戦や広島・長崎の原爆投下、本土へのB-29による空爆がされる以前で、さらに航空戦力を含む艦隊（機動部隊）がそれなりに健在な時点での停戦となるので、無条件降伏にはならないですよね？
＞しかし、敗戦した国の独立がすんなりと達成されるはずがありません。
終戦（停戦）協定を「ジオン共和国」として「地球連邦」と締結しているので、南極条約の締結に続けてどさくさに紛れた十分見事な「独立」の獲得だと思いますが…。（名目だけかも知れませんけどね）停戦実現のため、ある程度の戦後賠償は受け入れるにしても…。
＞新型MSの開発禁止は間違いなく命令されて…
ジオン共和国が無条件降伏をした敗戦国ならそうだと思いますが…
そうなら、戦後、戦勝国軍部の意向からジオン風意匠強いハイザックやマラサイは生産・配備されないと思います。
あくまでジオン共和国が好戦的国家では無い事の意思表示としてある程度（ジオニック社1？）の新型MSの開発能力を連邦に移譲（もしかしたら停戦協定締結の為の連邦要求かも）したのかもしれません。
Zガンダムの劇中で描かれているのはあくまでもティターンズ側勢力としてのジオン共和国軍であってジオン共和国の国民の姿は描かれていなかった様に思います。
作中描写されたティターンズの性格から想像するとジオン共和国軍軍人の一族を数箇所のコロニーに強制疎開させ、毒ガスとかで人質として軟禁し、自分達の便利な手駒として使っていたのかも…？
＞ただ、真のタカ派はデラーズ･フリートに合流したり、アクシズに逃…
デラーズ･フリート（ゲリラの艦隊）やアクシズ（一軍事要塞規模のゲリラ）に無害な一般民間人を装い、活動資金、食料・資材、技術・情報など彼等が自前で用意できないものを安定して供給する事（活動）も真のタカ派だと思いまするが…。
この辺りのサンライズのansが種運命冒頭での戦後ザフトだったんだろうと思っています。
もしくは明確に描写された作品が存在するのでしょうか？
＞しかし、敗戦国といういわば日本に似た背景の設定ながら、
Zガンダムの劇中では、富野監督の思い込み「一年戦争終戦＝ジオン側の敗戦（無条件降？）」によって敗戦国風（終戦停戦協定の中身が不明な為）な描写が行なわれていますがジオン共和国は日本と違い、本土の被害は皆無です。
設定上はグラナダの戦力（＝連邦のジャブロー温存戦力と同等程度）もほぼ無傷で残っていた筈ですよね？
陥落して連邦管理下におかれたア･バオア･クー、ソロモンは軍事基地（要塞）でしかなく、敢えて第二次世界大戦時の日本に
例えるなら沖縄戦や広島・長崎の原爆投下、本土へのB-29による空爆がされる以前で、さらに航空戦力を含む艦隊（機動部隊）がそれなりに健在な時点での停戦となるので、無条件降伏にはならないですよね？
＞しかし、敗戦した国の独立がすんなりと達成されるはずがありません。
終戦（停戦）協定を「ジオン共和国」として「地球連邦」と締結しているので、南極条約の締結に続けてどさくさに紛れた十分見事な「独立」の獲得だと思いますが…。（名目だけかも知れませんけどね）停戦実現のため、ある程度の戦後賠償は受け入れるにしても…。
＞新型MSの開発禁止は間違いなく命令されて…
ジオン共和国が無条件降伏をした敗戦国ならそうだと思いますが…
そうなら、戦後、戦勝国軍部の意向からジオン風意匠強いハイザックやマラサイは生産・配備されないと思います。
あくまでジオン共和国が好戦的国家では無い事の意思表示としてある程度（ジオニック社1？）の新型MSの開発能力を連邦に移譲（もしかしたら停戦協定締結の為の連邦要求かも）したのかもしれません。
Zガンダムの劇中で描かれているのはあくまでもティターンズ側勢力としてのジオン共和国軍であってジオン共和国の国民の姿は描かれていなかった様に思います。
作中描写されたティターンズの性格から想像するとジオン共和国軍軍人の一族を数箇所のコロニーに強制疎開させ、毒ガスとかで人質として軟禁し、自分達の便利な手駒として使っていたのかも…？
＞ただ、真のタカ派はデラーズ･フリートに合流したり、アクシズに逃…
デラーズ･フリート（ゲリラの艦隊）やアクシズ（一軍事要塞規模のゲリラ）に無害な一般民間人を装い、活動資金、食料・資材、技術・情報など彼等が自前で用意できないものを安定して供給する事（活動）も真のタカ派だと思いまするが…。
この辺りのサンライズのansが種運命冒頭での戦後ザフトだったんだろうと思っています。
2007/08/16(木) 00:52 | URL | ねも #iozbGO92[編集]
＞新型MSの開発禁止は間違いなく命令されているものと思われます。デチューンされたハイザックやマラサイが配備された程度ではないでしょうか。
このあたりは、”ジオニック解体アナハイム吸収・ツイマッド一部アナハイム吸収・本体は整備のみ”といったあたりから間違いないとは思いますね。
共和国軍の新規ＭＳは購入がメインなので、元ジオニック縁でアナハイム製が多い感じですね。
既存：ドム
譲渡？：ＧＭII、ガルバルディβ（共に出典：エコール）
購入？：ハイザック、マラサイ、Ｒ・ディアス（？）、Ｓ・ディアス（鹵獲説有り）
尚、Ｒ・ディアスに関してはジオンの再興からの推測です。
このあたりは、”ジオニック解体アナハイム吸収・ツイマッド一部アナハイム吸収・本体は整備のみ”といったあたりから間違いないとは思いますね。
共和国軍の新規ＭＳは購入がメインなので、元ジオニック縁でアナハイム製が多い感じですね。
既存：ドム
譲渡？：ＧＭII、ガルバルディβ（共に出典：エコール）
購入？：ハイザック、マラサイ、Ｒ・ディアス（？）、Ｓ・ディアス（鹵獲説有り）
尚、Ｒ・ディアスに関してはジオンの再興からの推測です。
2007/08/16(木) 04:56 | URL | とっぱ #B8xSsyyA[編集]
＞コンラッドさん
仰る通り、事前に反ザビ派が動いていたからこそ公国制から共和国制に移行した後に終戦協定を結べたのだと思います。
全てをザビ家のせいにしたというのも、おそらく間違いないと思います。
ただだからといってそれで完全に連邦と対等の関係で独立できるわけないよね、という話です。
＞ねもさん
確かに、基本的には「終戦協定が結ばれた」としか記述されませんし、ガンダムセンチュリーではどちらが勝利したとはいえない結果とされていますが、
EB等後の資料では、直接的な記述はないものの、連邦を戦勝国としたり、ジオン残党を敗残兵と表記していますし、
事実上ジオンの敗北であるということは暗黙の了解だと思っていました。
ギレンの野望でも史実エンドはジオンの判定敗北ですし。
確かに名目上はジオンの敗戦ではないのでしょうけど、
事実上ジオンの敗北であることは誰が見ても明らかなのでは？
ちなみにグラナダの戦力は大半がアクシズに移動したようです。
＞戦後、戦勝国軍部の意向からジオン風意匠強いハイザックやマラサイは生産・配備されないと思います。
んー、その戦勝国が率先してジオン風のMSを開発しまくっているので、
その理屈はちょっとおかしいのでは？
実際、配備されていた描写もありましたし。
＞真のタカ派
何もタカ派が共和国に誰もいないという趣旨の文章ではありません。
＞種運命冒頭での戦後ザフト
基本的にはそういうことなんでしょうね。
ザフトの場合、決して地上でのミリタリーバランスが崩されていないのと、
最後の戦いで事実上連合軍を壊滅に追い込んでいることが大きな違いでしょうか。
ジオン共和国にデュランダルレベルの指導者がいたら、
もう少し強い立場だったかもしれませんね。
＞とっぱさん
ジオニック解体は単にアナハイムの経営戦略としてだけではなく、ジオンから工業力を奪うための、連邦による策略だったのかもしれませんね。
後にガンダム開発計画がアナハイムで行われたように、連邦とアナハイムの誰かが癒着していたのかもしれません。
結果的にはジオニックはアナハイムの一部となっても、ジオン系組織とのパイプを失っていなかったみたいですが…。
仰る通り、事前に反ザビ派が動いていたからこそ公国制から共和国制に移行した後に終戦協定を結べたのだと思います。
全てをザビ家のせいにしたというのも、おそらく間違いないと思います。
ただだからといってそれで完全に連邦と対等の関係で独立できるわけないよね、という話です。
＞ねもさん
確かに、基本的には「終戦協定が結ばれた」としか記述されませんし、ガンダムセンチュリーではどちらが勝利したとはいえない結果とされていますが、
EB等後の資料では、直接的な記述はないものの、連邦を戦勝国としたり、ジオン残党を敗残兵と表記していますし、
事実上ジオンの敗北であるということは暗黙の了解だと思っていました。
ギレンの野望でも史実エンドはジオンの判定敗北ですし。
確かに名目上はジオンの敗戦ではないのでしょうけど、
事実上ジオンの敗北であることは誰が見ても明らかなのでは？
ちなみにグラナダの戦力は大半がアクシズに移動したようです。
＞戦後、戦勝国軍部の意向からジオン風意匠強いハイザックやマラサイは生産・配備されないと思います。
んー、その戦勝国が率先してジオン風のMSを開発しまくっているので、
その理屈はちょっとおかしいのでは？
実際、配備されていた描写もありましたし。
＞真のタカ派
何もタカ派が共和国に誰もいないという趣旨の文章ではありません。
＞種運命冒頭での戦後ザフト
基本的にはそういうことなんでしょうね。
ザフトの場合、決して地上でのミリタリーバランスが崩されていないのと、
最後の戦いで事実上連合軍を壊滅に追い込んでいることが大きな違いでしょうか。
ジオン共和国にデュランダルレベルの指導者がいたら、
もう少し強い立場だったかもしれませんね。
＞とっぱさん
ジオニック解体は単にアナハイムの経営戦略としてだけではなく、ジオンから工業力を奪うための、連邦による策略だったのかもしれませんね。
後にガンダム開発計画がアナハイムで行われたように、連邦とアナハイムの誰かが癒着していたのかもしれません。
結果的にはジオニックはアナハイムの一部となっても、ジオン系組織とのパイプを失っていなかったみたいですが…。
2007/08/16(木) 21:49 | URL | ルロイ #-[編集]
>ただだからといってそれで完全に連邦と対等の関係で独立できるわけないよね、という話です。
仰る通り、無論、事前交渉の際に連邦は「そっち（共和国側）の要求を通すかわりに、ウチからのこれと、これ、あとそれも飲んでもらうよ。じゃなきゃ本土決戦だね。」
というような脅し（最も、連邦側もギリギリだったのですが）を仕掛けて、戦後の主導権を握ろうとしていた事は想像に難くないと思います。
NT研究のデータや、MS開発の最先端である小惑星ペズンの接収、ジオン最大軍閥であるジオニック社の解体など、後の禍根となるモノは根こそぎ連邦の管理下に置こうとしたでしょう。
しかしながら、グラナダなどの月面都市群やアクシズへは政治的な側面から手付かずになってしまい、後の紛争を引き起こしてしまうワケですが…。
＞戦後、戦勝国軍部の意向からジオン風意匠強いハイザックやマラサイは生産・配備されないと思います。
コレにおいては、性能の良いモノであれば敵軍の物であろうと億劫もなく使うのが軍隊の常でありまして、戦中などは敵軍のコピー兵器を堂々と自軍に組み込んでいたり、戦後自軍より性能の良い敵軍の試作兵器は速攻で「パクる」事をします。
そして、それを被占領国に配備しまくってました。
例として、WW�胸�代、開発段階で終戦を迎えたドイツ軍のTa183ジェット戦闘機やP.1101ジェト戦闘機は、1950年代の各国（主に戦勝国の）ジェット戦闘機の始祖といえる存在でした。
戦後、自衛隊として再軍備を始めた日本に最初に配備されたのは「F-86セイバー」でしたね。これは上記のP.1101の後継機とも言える戦闘機でしたし。
仰る通り、無論、事前交渉の際に連邦は「そっち（共和国側）の要求を通すかわりに、ウチからのこれと、これ、あとそれも飲んでもらうよ。じゃなきゃ本土決戦だね。」
というような脅し（最も、連邦側もギリギリだったのですが）を仕掛けて、戦後の主導権を握ろうとしていた事は想像に難くないと思います。
NT研究のデータや、MS開発の最先端である小惑星ペズンの接収、ジオン最大軍閥であるジオニック社の解体など、後の禍根となるモノは根こそぎ連邦の管理下に置こうとしたでしょう。
しかしながら、グラナダなどの月面都市群やアクシズへは政治的な側面から手付かずになってしまい、後の紛争を引き起こしてしまうワケですが…。
＞戦後、戦勝国軍部の意向からジオン風意匠強いハイザックやマラサイは生産・配備されないと思います。
コレにおいては、性能の良いモノであれば敵軍の物であろうと億劫もなく使うのが軍隊の常でありまして、戦中などは敵軍のコピー兵器を堂々と自軍に組み込んでいたり、戦後自軍より性能の良い敵軍の試作兵器は速攻で「パクる」事をします。
そして、それを被占領国に配備しまくってました。
例として、WW�胸�代、開発段階で終戦を迎えたドイツ軍のTa183ジェット戦闘機やP.1101ジェト戦闘機は、1950年代の各国（主に戦勝国の）ジェット戦闘機の始祖といえる存在でした。
戦後、自衛隊として再軍備を始めた日本に最初に配備されたのは「F-86セイバー」でしたね。これは上記のP.1101の後継機とも言える戦闘機でしたし。
>つくづくグリプス戦役はエゥーゴとティターンズ以外の世界設定が抜け落ちてるなぁと思いました。
結局、その辺りが「Ｚ」という作品の、「１ｓｔ」のような幅広い支持を得られない、最大の原因なんでしょうね…。
（これは「Ｚ」に限らない問題なのかも知れませんが…。）
結局、その辺りが「Ｚ」という作品の、「１ｓｔ」のような幅広い支持を得られない、最大の原因なんでしょうね…。
（これは「Ｚ」に限らない問題なのかも知れませんが…。）
2007/08/18(土) 22:52 | URL | 通りすがり #rgm3nGA2[編集]
＞コンラッドさん
アクシズなんかはある意味台湾っぽいところがありますよね。
もっとも、ジオン共和国と袂を分けたわけではないという点が異なりますが。
＞通りすがりさん
仰る通りだと思います。
Zの外伝作品がなかなか作られないのも、
その辺りが原因なんでしょうね。
アクシズなんかはある意味台湾っぽいところがありますよね。
もっとも、ジオン共和国と袂を分けたわけではないという点が異なりますが。
＞通りすがりさん
仰る通りだと思います。
Zの外伝作品がなかなか作られないのも、
その辺りが原因なんでしょうね。
2007/08/19(日) 00:01 | URL | ルロイ #-[編集]
＞ジオン風意匠強い
＞んー、その戦勝国が率先してジオン風のMSを開発しまくっているので、その理屈はちょっとおかしいのでは？
Zにザクヘッドとか、バージム（俺Zでは無かった事MSですが）が簡単に出来て、認められるのなら、深く世界設定を行うと、連邦のコロニー住人（戦争被害者）への精神的苦痛への配慮をすると…ジム頭ベースのハイザックやマラサイという機体になるのではないかという。。。
旧ドイツ軍の航空機の後退翼とかUボートのXXI型やワルターとか確かに戦勝国でそのまんまコピー生産・開発の完成とかしているというのは、コンラッドさんの言われるとおりです。
これは、コンラッドさんが言われる様に「性能の良いモノ」「置き換えの出来ない革新的な技術」であればだと思うんですよ。
旧独軍で言うとメッサーシュミットの109シリーズがMS-06FザクIIに、
262がMS-14ゲルググ位にあたるのかなと思うんですけど、戦後、Me109（やその改良型）を主力機にする為にパクった戦勝国はないと思うんです。
XXI型そのものや水滴型船型をパクってもvii型はパクってないですよね？
viiｃベースでもそれにXXIの設計を取り入れてるし、
RGM-79とMS-14Aでジェネ出力、スラスター出力、センサー能力、モノアイとジムカメラで性能差大差無しだとすると…、連邦軍が欲しかったのはRX-78-2同等（79SC、179R）SPECを量産化出来た「14系とビーム・ライフルの量産化技術」であって、
ハイザックやマラサイ（装甲材γ以外の要素で）が、エルメスや14A、14B、14JよりわざわざジオンMSの象徴＝ザク系頭部デザインとか、GM以下の性能機の量産性とかで、パクったり暫定主力として導入する程の価値があるのか…？
そもそもGMは、鹵獲06Fをコピー製作したり、それなりに研究して、独自技術も加味して、ザクの次（後のMS-09）あたりとも渡り合える程度の能力を持った機体ですよね？
ザクは06FZでやっとGMと渡り合える様になったとの記述もFBとかにありますし、なので、旧約でハイザックやマラサイを連邦が使っているのは、ちょっと疑問だったりします…。
特にハイザックやマラサイ等の頭部デザインやコンポーネント（特に旧ジオン公国軍や自陣営に甚大な損害を与えた時期の主力MSを彷彿・連想させるモノアイ）が、自軍より革新的に性能の良い物で、わざわざ戦後初の連邦量産MSに採用する程の物でなければ…。
「バスクがジオンの拷問で…」という設定が有効ならバスクはモノアイとか却下位の横槍入れるんじゃないかと思うんですけど…。
＞配備されていた描写
まぁ、それはそうなんですけれども。。。
ティターンズMSにモノアイの必要性（説得力のある設定）を感じないんですよね。106は完成度も低かったとする設定も在る様ですし。。。
＞EB等後の資料では、直接的な記述はないものの、連邦を戦勝国としたり、ジオン残党を敗残兵と表記していますし、事実上ジオンの敗北であるということは暗黙の了解だと思っていました。
これはEBを精読してみないと何とも言えませんが、今日、ちょっと見直してても大味なんですよね、誤解に基づく誤記も多いし…。
「ジオン残党」が「新生共和国軍に編入された旧公国軍」も含むのか、
「共和国を認めないゲリラ」だけを指すのか、まぁオデッサ以降敗走は
続けているので、全部ひっくるめて敗残兵と呼べなくもないですが…。
Zでの描写ではWW�兇稜埓鐃�軸国風なので、連邦を戦勝国としたり、ジオン残党を敗残兵と表記しても大勢に影響はないですけど…。
＞ギレンの野望でも史実エンドはジオンの判定敗北ですし。
まぁ、プレーヤーはジオン公国側ではギレン役ですから、史実通りだとギレン戦死、クーデターで公国消滅（共和国へ移行）なので判定敗北になると思います。難易度設定にもよりますが、普通にやれば故意でなければ史実エンドにはならないので、プレーヤーに「終戦協定」とか
「ソーラー・レイの再射」（「終戦協定」を優位に締結する為の材料）
イベントを与えれば「引き分け」か「判定勝利」には出来そうですけれども…。
＞確かに名目上はジオンの敗戦ではないのでしょうけど、
＞事実上ジオンの敗北であることは誰が見ても明らかなのでは？
その割りには「ジオンが敗北した」と明記した作品や公式設定が存在しないのも不自然ではないですか？ 直接的な記述が無い以上、断定はしない方がベターかなと思いますが…。
「一年戦争はジオンが敗北して終戦した」という事でガンダマーの（？）世論を形成出来れば、富野監督も世論に押されて公式認定するとは思いますが…。とある前例の様に。。。
＞ちなみにグラナダの戦力は大半がアクシズに移動したようです。
そういわれれば、そうだった様な…
これって、どのあたりのエピソードでいわれているんでしたっけ？
＞んー、その戦勝国が率先してジオン風のMSを開発しまくっているので、その理屈はちょっとおかしいのでは？
Zにザクヘッドとか、バージム（俺Zでは無かった事MSですが）が簡単に出来て、認められるのなら、深く世界設定を行うと、連邦のコロニー住人（戦争被害者）への精神的苦痛への配慮をすると…ジム頭ベースのハイザックやマラサイという機体になるのではないかという。。。
旧ドイツ軍の航空機の後退翼とかUボートのXXI型やワルターとか確かに戦勝国でそのまんまコピー生産・開発の完成とかしているというのは、コンラッドさんの言われるとおりです。
これは、コンラッドさんが言われる様に「性能の良いモノ」「置き換えの出来ない革新的な技術」であればだと思うんですよ。
旧独軍で言うとメッサーシュミットの109シリーズがMS-06FザクIIに、
262がMS-14ゲルググ位にあたるのかなと思うんですけど、戦後、Me109（やその改良型）を主力機にする為にパクった戦勝国はないと思うんです。
XXI型そのものや水滴型船型をパクってもvii型はパクってないですよね？
viiｃベースでもそれにXXIの設計を取り入れてるし、
RGM-79とMS-14Aでジェネ出力、スラスター出力、センサー能力、モノアイとジムカメラで性能差大差無しだとすると…、連邦軍が欲しかったのはRX-78-2同等（79SC、179R）SPECを量産化出来た「14系とビーム・ライフルの量産化技術」であって、
ハイザックやマラサイ（装甲材γ以外の要素で）が、エルメスや14A、14B、14JよりわざわざジオンMSの象徴＝ザク系頭部デザインとか、GM以下の性能機の量産性とかで、パクったり暫定主力として導入する程の価値があるのか…？
そもそもGMは、鹵獲06Fをコピー製作したり、それなりに研究して、独自技術も加味して、ザクの次（後のMS-09）あたりとも渡り合える程度の能力を持った機体ですよね？
ザクは06FZでやっとGMと渡り合える様になったとの記述もFBとかにありますし、なので、旧約でハイザックやマラサイを連邦が使っているのは、ちょっと疑問だったりします…。
特にハイザックやマラサイ等の頭部デザインやコンポーネント（特に旧ジオン公国軍や自陣営に甚大な損害を与えた時期の主力MSを彷彿・連想させるモノアイ）が、自軍より革新的に性能の良い物で、わざわざ戦後初の連邦量産MSに採用する程の物でなければ…。
「バスクがジオンの拷問で…」という設定が有効ならバスクはモノアイとか却下位の横槍入れるんじゃないかと思うんですけど…。
＞配備されていた描写
まぁ、それはそうなんですけれども。。。
ティターンズMSにモノアイの必要性（説得力のある設定）を感じないんですよね。106は完成度も低かったとする設定も在る様ですし。。。
＞EB等後の資料では、直接的な記述はないものの、連邦を戦勝国としたり、ジオン残党を敗残兵と表記していますし、事実上ジオンの敗北であるということは暗黙の了解だと思っていました。
これはEBを精読してみないと何とも言えませんが、今日、ちょっと見直してても大味なんですよね、誤解に基づく誤記も多いし…。
「ジオン残党」が「新生共和国軍に編入された旧公国軍」も含むのか、
「共和国を認めないゲリラ」だけを指すのか、まぁオデッサ以降敗走は
続けているので、全部ひっくるめて敗残兵と呼べなくもないですが…。
Zでの描写ではWW�兇稜埓鐃�軸国風なので、連邦を戦勝国としたり、ジオン残党を敗残兵と表記しても大勢に影響はないですけど…。
＞ギレンの野望でも史実エンドはジオンの判定敗北ですし。
まぁ、プレーヤーはジオン公国側ではギレン役ですから、史実通りだとギレン戦死、クーデターで公国消滅（共和国へ移行）なので判定敗北になると思います。難易度設定にもよりますが、普通にやれば故意でなければ史実エンドにはならないので、プレーヤーに「終戦協定」とか
「ソーラー・レイの再射」（「終戦協定」を優位に締結する為の材料）
イベントを与えれば「引き分け」か「判定勝利」には出来そうですけれども…。
＞確かに名目上はジオンの敗戦ではないのでしょうけど、
＞事実上ジオンの敗北であることは誰が見ても明らかなのでは？
その割りには「ジオンが敗北した」と明記した作品や公式設定が存在しないのも不自然ではないですか？ 直接的な記述が無い以上、断定はしない方がベターかなと思いますが…。
「一年戦争はジオンが敗北して終戦した」という事でガンダマーの（？）世論を形成出来れば、富野監督も世論に押されて公式認定するとは思いますが…。とある前例の様に。。。
＞ちなみにグラナダの戦力は大半がアクシズに移動したようです。
そういわれれば、そうだった様な…
これって、どのあたりのエピソードでいわれているんでしたっけ？
2007/08/19(日) 00:41 | URL | ねも #CNcRxVIA[編集]
>Me109（やその改良型）を主力機にする為にパクった戦勝国はないと思うんです。
そりゃ、既にジェット戦闘機が実用化している戦後、新たに戦前に開発されたレシプロ戦闘機を配備する主要国家はありませんよ。スペインなんかは、戦後自国に残存していたMe109Ｆ型を改良して1960年頃まで使っていましたが、それは特殊な例でしょう。
ともかく、WW�兇�終結してアメリカやソ連は、ドイツが残したデータを基にそれぞれジェット戦闘機を主力機として就役させ、そしてそれらが朝鮮戦争で戦いました。どちらもTa183の後継機であるMiG-15やP.1101の後継機であるF-86であったワケですが、それらは宇宙世紀において一年戦争後の情勢にも似ていますね…という事が言いたかったんです。
ハイザックやマラサイがなぜ開発されたのか？
それはアナハイムが吸収したジオニックの技術を有効活用した結果です。
それまでモノアイ系のジオンMSを製作していた開発陣に、いきなり
「これからは連邦系（ジム系）のＭＳを開発しろ」といっても失敗するのがオチです。
それならば、実績のあるジオンMSの延長で開発を行い、そこに連邦系の技術をミックスするのが賢いやり方だと思うんですけど…。
「モノアイとツインアイはどちらが優れているのか…？」
というのは、また別の話ですので、ここでは触れませんが。
そりゃ、既にジェット戦闘機が実用化している戦後、新たに戦前に開発されたレシプロ戦闘機を配備する主要国家はありませんよ。スペインなんかは、戦後自国に残存していたMe109Ｆ型を改良して1960年頃まで使っていましたが、それは特殊な例でしょう。
ともかく、WW�兇�終結してアメリカやソ連は、ドイツが残したデータを基にそれぞれジェット戦闘機を主力機として就役させ、そしてそれらが朝鮮戦争で戦いました。どちらもTa183の後継機であるMiG-15やP.1101の後継機であるF-86であったワケですが、それらは宇宙世紀において一年戦争後の情勢にも似ていますね…という事が言いたかったんです。
ハイザックやマラサイがなぜ開発されたのか？
それはアナハイムが吸収したジオニックの技術を有効活用した結果です。
それまでモノアイ系のジオンMSを製作していた開発陣に、いきなり
「これからは連邦系（ジム系）のＭＳを開発しろ」といっても失敗するのがオチです。
それならば、実績のあるジオンMSの延長で開発を行い、そこに連邦系の技術をミックスするのが賢いやり方だと思うんですけど…。
「モノアイとツインアイはどちらが優れているのか…？」
というのは、また別の話ですので、ここでは触れませんが。
あーそういえば、AOZの先行量産型ハイザックからハイザックは「アナハイムによる開発」設定が節操もなく追加されていました。。。
で、「アナハイムが悲願の連邦軍制式主力量産MSの生産受注にこぎつけたのはRGM-89から」という設定があるから、RMS-106の量産設計と量産は別メーカー確定っと…。
その前のRX-106もザクにこなれたアナハイムが基礎設計だけに関与？
＞それまでモノアイ系のジオンMSを製作していた開発陣に、いきなり
「これからは連邦系（ジム系）のＭＳを開発しろ」といっても失敗するのがオチです。
開発の時系列順でいうと、アナハイムはGP計画で、5機種（00〜04G）もガンダムタイプ（非モノアイ）MSを
散々開発していて、RX-78GP04GとAGX-04で「外装をジオン風に偽装も」”ちゃっちゃ”とやっているのですが…、
で、「アナハイムが悲願の連邦軍制式主力量産MSの生産受注にこぎつけたのはRGM-89から」という設定があるから、RMS-106の量産設計と量産は別メーカー確定っと…。
その前のRX-106もザクにこなれたアナハイムが基礎設計だけに関与？
＞それまでモノアイ系のジオンMSを製作していた開発陣に、いきなり
「これからは連邦系（ジム系）のＭＳを開発しろ」といっても失敗するのがオチです。
開発の時系列順でいうと、アナハイムはGP計画で、5機種（00〜04G）もガンダムタイプ（非モノアイ）MSを
散々開発していて、RX-78GP04GとAGX-04で「外装をジオン風に偽装も」”ちゃっちゃ”とやっているのですが…、
2007/08/19(日) 13:49 | URL | ねも #CNcRxVIA[編集]
＞ねもさん
＞ティターンズMSにモノアイの必要性（説得力のある設定）を感じないんですよね。
お気持ちは非常にわかりますが、
映像作品内にすでに存在しているものを、
自分の主観にそぐわないという理由で否定するのはさすがにいかがなものかと思います。
公式設定より俺設定の方がいい、という理屈は他人に主張するものではないかと…。
＞「ジオンが敗北した」と明記した作品や公式設定が存在しないのも不自然ではないですか？
確かに、ジオンが一年戦争で負けた、とする表現は不適当だったと思います。
これに関しては、ガンダムを知ったその時から完全に誤った認識を持ち続けていました。それは認めます。
それ以上の議論は、このトピックとは無関係なので控えさせていただきます。
＞グラナダの戦力は大半がアクシズに移動
一応、ＥＢのＭＳ大図鑑・グリプス戦役編にその記述があります。
＞AOZの先行量産型ハイザックからハイザックは「アナハイムによる開発」設定が節操もなく追加
ハイザックにアナハイムが関与したという設定は、マイナーではありますが以前からあったようです。
映像作品内の設定ならともかく、文字設定の場合は相互に矛盾する記述も多いですから、
一方の設定のみが正しくて他方の設定が間違いと考えるのは非常に危険かと思います。
いずれにしても、かなりコメントの内容が本筋と外れてきておりますので、
これ以上のコメントはできれば考察掲示板等でお願いしたく思います。
＞ティターンズMSにモノアイの必要性（説得力のある設定）を感じないんですよね。
お気持ちは非常にわかりますが、
映像作品内にすでに存在しているものを、
自分の主観にそぐわないという理由で否定するのはさすがにいかがなものかと思います。
公式設定より俺設定の方がいい、という理屈は他人に主張するものではないかと…。
＞「ジオンが敗北した」と明記した作品や公式設定が存在しないのも不自然ではないですか？
確かに、ジオンが一年戦争で負けた、とする表現は不適当だったと思います。
これに関しては、ガンダムを知ったその時から完全に誤った認識を持ち続けていました。それは認めます。
それ以上の議論は、このトピックとは無関係なので控えさせていただきます。
＞グラナダの戦力は大半がアクシズに移動
一応、ＥＢのＭＳ大図鑑・グリプス戦役編にその記述があります。
＞AOZの先行量産型ハイザックからハイザックは「アナハイムによる開発」設定が節操もなく追加
ハイザックにアナハイムが関与したという設定は、マイナーではありますが以前からあったようです。
映像作品内の設定ならともかく、文字設定の場合は相互に矛盾する記述も多いですから、
一方の設定のみが正しくて他方の設定が間違いと考えるのは非常に危険かと思います。
いずれにしても、かなりコメントの内容が本筋と外れてきておりますので、
これ以上のコメントはできれば考察掲示板等でお願いしたく思います。
2007/08/19(日) 14:18 | URL | ルロイ #-[編集]
>属国
属国の定義は何ですか？日本がアメリカの属国？？！！アメリカが戦争を吹っ掛けられても日本が戦争をする必要が無く日本が戦争を吹っ掛けれれればアメリカが戦争をしてくれるというある種不平等条約を結んでいる日本がアメリカの属国？？！！
日米安保条約はお互いの利益、東南アジアまで含めた利益があるんで、つまり、日本はアメリカの強力な軍と核兵器に守ってもらえる（国土もそうだが、シーレーンも）、アメリカはアジアにおける共産主義勢力を封じ込めることが出来るという双方メリットがあるから今の関係があるんであって、属国とは関係ない。
例えば、サウジアラビアに何故米軍がいるかというとサウジアラビアは米軍の力が無いと独立を脅かされる恐れがあったし、アメリカはサウジアラビア内に築いた石油利権を守るという双方のメリットがある。
アメリカとの関係なんてそういう双方にメリットがあり条約によってってのが殆どでありフィリッピンみたいに議会の決議で米軍が出て行くなんて事はあるんだが。もっとも、フィリッピンの場合、米軍が出て行ったら中国に領土を掠め取られてしまったが。
いかなる日本への攻撃も、アメリカへの攻撃とみなすということ自体、日本を攻撃しようと思ういかなる国に対しても、大きな抑止力になっている事が分かってるのかね？
もし、ジオンが連邦にとって価値無しであれば放って置かれるだけだよ。何でわざわざ無価値な場所に大枚払って軍隊を駐留させたり従属させたりするんだ？訳が分からない。
もっとも、あなたのおっしゃるとおりジオンの工業力＝連邦との貿易のためにメリットがあるならそのジオンの工業力を守るために連邦軍が駐留する可能性はあるが、ソ連や中国のように仮想敵国がいない世界でジオンに属国を強いるなんて常識的に考えて資源、資金の無駄だろう。
ガンオタってのは実際の政治、経済、軍事が分からんくせに妙に過去の戦争とかからお話を進めようていうのは何故何でしょうかね。
UC世界に於けるアメリカの受難でも思ったが現実の出来事と比べたければもっと現実を勉強してからの方が良いと思うがね。
属国の定義は何ですか？日本がアメリカの属国？？！！アメリカが戦争を吹っ掛けられても日本が戦争をする必要が無く日本が戦争を吹っ掛けれれればアメリカが戦争をしてくれるというある種不平等条約を結んでいる日本がアメリカの属国？？！！
日米安保条約はお互いの利益、東南アジアまで含めた利益があるんで、つまり、日本はアメリカの強力な軍と核兵器に守ってもらえる（国土もそうだが、シーレーンも）、アメリカはアジアにおける共産主義勢力を封じ込めることが出来るという双方メリットがあるから今の関係があるんであって、属国とは関係ない。
例えば、サウジアラビアに何故米軍がいるかというとサウジアラビアは米軍の力が無いと独立を脅かされる恐れがあったし、アメリカはサウジアラビア内に築いた石油利権を守るという双方のメリットがある。
アメリカとの関係なんてそういう双方にメリットがあり条約によってってのが殆どでありフィリッピンみたいに議会の決議で米軍が出て行くなんて事はあるんだが。もっとも、フィリッピンの場合、米軍が出て行ったら中国に領土を掠め取られてしまったが。
いかなる日本への攻撃も、アメリカへの攻撃とみなすということ自体、日本を攻撃しようと思ういかなる国に対しても、大きな抑止力になっている事が分かってるのかね？
もし、ジオンが連邦にとって価値無しであれば放って置かれるだけだよ。何でわざわざ無価値な場所に大枚払って軍隊を駐留させたり従属させたりするんだ？訳が分からない。
もっとも、あなたのおっしゃるとおりジオンの工業力＝連邦との貿易のためにメリットがあるならそのジオンの工業力を守るために連邦軍が駐留する可能性はあるが、ソ連や中国のように仮想敵国がいない世界でジオンに属国を強いるなんて常識的に考えて資源、資金の無駄だろう。
ガンオタってのは実際の政治、経済、軍事が分からんくせに妙に過去の戦争とかからお話を進めようていうのは何故何でしょうかね。
UC世界に於けるアメリカの受難でも思ったが現実の出来事と比べたければもっと現実を勉強してからの方が良いと思うがね。
2007/08/28(火) 02:59 | URL | 遺伝 #-[編集]
属国という言葉に過剰反応されているようですが、
その言葉を選んだことに、反米的、もしくは自虐的な意味を含めたつもりではありません。
「それが（属国とは言えない程度の）今の日本とアメリカくらいの関係なのか、それとも過去の日本と満州くらいの関係なのか」
と読み替えていただければ幸いです。誤解を招いて申し訳ありませんでした。
このあたりの設定にあまり踏み込まれないのも、ガンダムの設定に関わってる人間に政治的知識のある人がいないからなのかもしれませんね。
その言葉を選んだことに、反米的、もしくは自虐的な意味を含めたつもりではありません。
「それが（属国とは言えない程度の）今の日本とアメリカくらいの関係なのか、それとも過去の日本と満州くらいの関係なのか」
と読み替えていただければ幸いです。誤解を招いて申し訳ありませんでした。
このあたりの設定にあまり踏み込まれないのも、ガンダムの設定に関わってる人間に政治的知識のある人がいないからなのかもしれませんね。
2007/08/29(水) 17:17 | URL | ルロイ #-[編集]
ジオン共和国はUC0100に自治権放棄で連邦に帰属する…という国家主権の放棄手続きを行います。
このため「完全な独立国家」であったことは間違いありません。
また、一年戦争後の連邦政府は地球が荒廃していたために逆に経済的には敗戦国に等しかったという設定が初代時代から存在しています。
加えて、モビルスーツ開発が禁じられるなら戦艦などの開発も禁じられている筈で、ムサイ改やチベ改も建造できていない筈です。
ただし、ザンジバル級を作っていない事から考えると「地上戦力の放棄と開発の禁止（陸戦型の製造禁止）」ということはあったと思います。
という訳で「属国」では全くありません。
ティターンズがジオン共和国に対して戦争協力を求めた描写は、ティターンズの横暴を意味しています。
なぜなら、ジオン共和国と連邦は「両国間の交戦の永久放棄」を謳っています。
それをたとえティターンズが反乱軍といったとしても、ジオン共和国からするとエゥーゴも連邦軍である訳ですから、これは国際条約を破らせるという横暴さが露呈しています。
モノアイについては私も賛同です＜ねもさんに
ただ、仰る事も解ります。しかし、富野御大自らエンディングを替える新訳を出された位ですから、ファンが個人的に楽しむ分には設定がおかしいんだ！と主張するのはいいと思いますよ。
近藤和久さんという漫画家さんが、サイドストーリーオブZというマンガでマラサイなどがエゥーゴの主力という、とてもいい設定の話を書かれています。嫌う方も多いですが、敵性国家が存立している以上、アナハイムとジオニック、ツィマッドの合併話も強引すぎますし、おかしいでしょうね。
アナハイムの立場にたって擁護するとすれば、アナハイムは連邦一人勝ちにさせないためにもジオニックとツィマッドを生かしたかったので、工場独立採算制を盾に反乱分子とも繋がりをもっていった…とするなら、やはりジオニック＝グラナダ工場の作ったジオニック系モビルスーツを連邦に…という流れはあまり考えにくいのではないか？と思います。
そもそも、ジムの最大の実力はその補給の簡便さです。連邦には一機種（実際には数機種あるが）がベースとなっているため、整備部品の最大公約数的な効率化が図られています（そのためにガンキャノンの量産型であるジムキャノンはジムの部品を60%以上使用しています）。
そこにハイザックやマラサイ…などの非効率的補給体制の遣り方を導入すれば、軍組織としての維持ができません。現にマラサイのパーツに関してはアナハイムが公然とエゥーゴの支援にまわった後半では調達ができなくなり前線での稼働率が落ちた…とする資料もあり(確かに画面上でもそれほど登場しなくなる)、とても不思議な感じです。
私は近藤和久さんを支持する側の人間ですし、また、映像媒体が絶対！というのも違う気がします。
バンダイ（サンライズ）が公式！といえば公式なんでしょうが、ボトムズ世界観と違い、いろんな人がいろんなことをやってしまったガンダム世界観の映像はあくまで「表現の一種」であるという風に捉えた方がよりリアリティが増す気がしますよ（根幹資料とするのは問題ないと思いますが／昔の歴史映画に間違いが多いのとかと同じレベルってことですね☆）
長文失礼いたしました。
このため「完全な独立国家」であったことは間違いありません。
また、一年戦争後の連邦政府は地球が荒廃していたために逆に経済的には敗戦国に等しかったという設定が初代時代から存在しています。
加えて、モビルスーツ開発が禁じられるなら戦艦などの開発も禁じられている筈で、ムサイ改やチベ改も建造できていない筈です。
ただし、ザンジバル級を作っていない事から考えると「地上戦力の放棄と開発の禁止（陸戦型の製造禁止）」ということはあったと思います。
という訳で「属国」では全くありません。
ティターンズがジオン共和国に対して戦争協力を求めた描写は、ティターンズの横暴を意味しています。
なぜなら、ジオン共和国と連邦は「両国間の交戦の永久放棄」を謳っています。
それをたとえティターンズが反乱軍といったとしても、ジオン共和国からするとエゥーゴも連邦軍である訳ですから、これは国際条約を破らせるという横暴さが露呈しています。
モノアイについては私も賛同です＜ねもさんに
ただ、仰る事も解ります。しかし、富野御大自らエンディングを替える新訳を出された位ですから、ファンが個人的に楽しむ分には設定がおかしいんだ！と主張するのはいいと思いますよ。
近藤和久さんという漫画家さんが、サイドストーリーオブZというマンガでマラサイなどがエゥーゴの主力という、とてもいい設定の話を書かれています。嫌う方も多いですが、敵性国家が存立している以上、アナハイムとジオニック、ツィマッドの合併話も強引すぎますし、おかしいでしょうね。
アナハイムの立場にたって擁護するとすれば、アナハイムは連邦一人勝ちにさせないためにもジオニックとツィマッドを生かしたかったので、工場独立採算制を盾に反乱分子とも繋がりをもっていった…とするなら、やはりジオニック＝グラナダ工場の作ったジオニック系モビルスーツを連邦に…という流れはあまり考えにくいのではないか？と思います。
そもそも、ジムの最大の実力はその補給の簡便さです。連邦には一機種（実際には数機種あるが）がベースとなっているため、整備部品の最大公約数的な効率化が図られています（そのためにガンキャノンの量産型であるジムキャノンはジムの部品を60%以上使用しています）。
そこにハイザックやマラサイ…などの非効率的補給体制の遣り方を導入すれば、軍組織としての維持ができません。現にマラサイのパーツに関してはアナハイムが公然とエゥーゴの支援にまわった後半では調達ができなくなり前線での稼働率が落ちた…とする資料もあり(確かに画面上でもそれほど登場しなくなる)、とても不思議な感じです。
私は近藤和久さんを支持する側の人間ですし、また、映像媒体が絶対！というのも違う気がします。
バンダイ（サンライズ）が公式！といえば公式なんでしょうが、ボトムズ世界観と違い、いろんな人がいろんなことをやってしまったガンダム世界観の映像はあくまで「表現の一種」であるという風に捉えた方がよりリアリティが増す気がしますよ（根幹資料とするのは問題ないと思いますが／昔の歴史映画に間違いが多いのとかと同じレベルってことですね☆）
長文失礼いたしました。
書き込みありがとうございます。
ジオン共和国が制度上独立していることは、仰るように間違いないと思います。
そういう意味ではなく、連邦政府とジオン共和国が立場上、対等な国際関係を築いていたのかという話です。
連邦のハイザックにおいては様々な解釈があるかとは思いますが、
自分個人としての意見は、戦後連邦軍はジオンの生産ラインをほぼそのまま流用して戦力を補充したという設定に違和感はないので、
そのラインの延長線上としてのハイザックの生産があったんだろうなと納得しています。
もっとも、その後ジムIIIやジェガンが採用されていったように、ハイザックの採用は暫定的な措置であり、
ジム系の生産ラインが改めて整うまでのつなぎの機体でしかなかったのではないか、とも考えています（一年戦争中のジムの生産ラインは急ごしらえで、戦後も継続して生産できるものではなかったはず）。
もっとも、デザイン的な観点からは、ハイザックはともかくマラサイはアクシズ側のMSでもよかったのではないか、と思っていますけどね…。
自分は公式非公式の線引き自体ナンセンスだと思っていますし、
映像作品を必ずしも絶対視する必要があるとも思っていませんが、
「連邦はモノアイのMSなど採用すべきではない」とまで言ってしまうのは、
Zガンダムという作品の根幹設定を全否定してしまうのではないかと思ったので（登場MSのほとんど全てを描き直さなければいけなくなります）、
表現の一種というにはあまりにも違いすぎるのではないか？と感じます。
ジオン共和国が制度上独立していることは、仰るように間違いないと思います。
そういう意味ではなく、連邦政府とジオン共和国が立場上、対等な国際関係を築いていたのかという話です。
連邦のハイザックにおいては様々な解釈があるかとは思いますが、
自分個人としての意見は、戦後連邦軍はジオンの生産ラインをほぼそのまま流用して戦力を補充したという設定に違和感はないので、
そのラインの延長線上としてのハイザックの生産があったんだろうなと納得しています。
もっとも、その後ジムIIIやジェガンが採用されていったように、ハイザックの採用は暫定的な措置であり、
ジム系の生産ラインが改めて整うまでのつなぎの機体でしかなかったのではないか、とも考えています（一年戦争中のジムの生産ラインは急ごしらえで、戦後も継続して生産できるものではなかったはず）。
もっとも、デザイン的な観点からは、ハイザックはともかくマラサイはアクシズ側のMSでもよかったのではないか、と思っていますけどね…。
自分は公式非公式の線引き自体ナンセンスだと思っていますし、
映像作品を必ずしも絶対視する必要があるとも思っていませんが、
「連邦はモノアイのMSなど採用すべきではない」とまで言ってしまうのは、
Zガンダムという作品の根幹設定を全否定してしまうのではないかと思ったので（登場MSのほとんど全てを描き直さなければいけなくなります）、
表現の一種というにはあまりにも違いすぎるのではないか？と感じます。
2007/10/18(木) 17:58 | URL | ルロイ #-[編集]
久々にこちらにコメントです(笑)＜忘れていた訳ではないんですよw
＞そういう意味ではなく、連邦政府とジオン共和国が立場上、対等な国際関係を築いていたのかという話です。
最近色々と考察していて気がついたんですが、ジオンと連邦が対等でないと、不自然な描写があることに気づきました。
ハマーンのダカール制圧作戦です。
これは「サイド３の割譲を連邦に迫るため」というのが私的な解釈だったんですが、作中はそんなことは一言も言っていません。
また、はっきり言えばアクシズの勢力でダカールを制圧し続けることなど最初から無理です。
なのになぜ行ったのか？
これはひとえに「サイド３の正当な政府であることを承認させるためだったのではないか」ということです。
国家とは如何に独立宣言したとしても、他国が承認しなければ「存在していないのと同じ」です。
つまりは、威圧行動によって、連邦から「反ザビ勢力による亡命政権を認めない」という確約を取るための行為だったのではないか？ということです。
さらには、地上に残るジオン公国軍の回収が目的だったと考えられ、事実、ハマーンは政治交渉が終わると、地球から撤退しています。
また、Ｚの作中にティターンズがア・バオア・クーを徴発し、ジオン共和国軍の参戦を促す訳ですが、これは他のサイドの様に脅したのではなく、政治交渉によって引っ張り出したと考えられ、とすると、あの横暴なティターンズが他国であったからこそ慎重に対応したのではないか？と思う訳です。
＞そういう意味ではなく、連邦政府とジオン共和国が立場上、対等な国際関係を築いていたのかという話です。
最近色々と考察していて気がついたんですが、ジオンと連邦が対等でないと、不自然な描写があることに気づきました。
ハマーンのダカール制圧作戦です。
これは「サイド３の割譲を連邦に迫るため」というのが私的な解釈だったんですが、作中はそんなことは一言も言っていません。
また、はっきり言えばアクシズの勢力でダカールを制圧し続けることなど最初から無理です。
なのになぜ行ったのか？
これはひとえに「サイド３の正当な政府であることを承認させるためだったのではないか」ということです。
国家とは如何に独立宣言したとしても、他国が承認しなければ「存在していないのと同じ」です。
つまりは、威圧行動によって、連邦から「反ザビ勢力による亡命政権を認めない」という確約を取るための行為だったのではないか？ということです。
さらには、地上に残るジオン公国軍の回収が目的だったと考えられ、事実、ハマーンは政治交渉が終わると、地球から撤退しています。
また、Ｚの作中にティターンズがア・バオア・クーを徴発し、ジオン共和国軍の参戦を促す訳ですが、これは他のサイドの様に脅したのではなく、政治交渉によって引っ張り出したと考えられ、とすると、あの横暴なティターンズが他国であったからこそ慎重に対応したのではないか？と思う訳です。
えーと、どんな話でしたっけ(爆)
ダカール制圧に関しては、ハマーンがサイド３の実権をこの時点で握っていたかどうかで変わってくる気がします。
ハマーンがサイド３の実権を握った上で連邦政府に圧力を加えたのなら、
それは対等な国家交渉ということになるのでしょうが、
サイド３の実権を握らずに先に連邦政府に働きかけたなら、
それは「連邦政府の許しを得ないとサイド３に侵攻できない」ということになり、
ジオン共和国が地球連邦の一構成国家であるという証明になるのではないかと思います。
年表を見ると、どうも後者っぽいんですよね。
ダカール制圧に関しては、ハマーンがサイド３の実権をこの時点で握っていたかどうかで変わってくる気がします。
ハマーンがサイド３の実権を握った上で連邦政府に圧力を加えたのなら、
それは対等な国家交渉ということになるのでしょうが、
サイド３の実権を握らずに先に連邦政府に働きかけたなら、
それは「連邦政府の許しを得ないとサイド３に侵攻できない」ということになり、
ジオン共和国が地球連邦の一構成国家であるという証明になるのではないかと思います。
年表を見ると、どうも後者っぽいんですよね。
2008/02/26(火) 21:19 | URL | ルロイ #-[編集]
＞ダカール制圧に関しては、ハマーンがサイド３の実権をこの時点で握っていたかどうかで変わってくる
Ｚの後半でサイド３の支配権をエゥーゴに認めさせています。ネオ・ジオンを名乗るには「サイド３を掌握していないとおかしな話になります」ので、恐らく、接収していると考えて間違いないかと。
一年戦争もの程資料が揃っていないので明確なことを言えないのですが「譲渡を認めさせた」的な説明をしているサイトや資料が多く、「譲渡させた」ではない点に考察の隙間がある様に思います。
エゥーゴがコロニーレーザー破壊を依頼した際には「サイド３の譲渡」が条件でしたが、これもやはり「譲渡を認める」という発言です。
ということは、アクシズとジオン共和国の間になんらかの折衝があり、アクシズに政権が委譲されることは、ザビ派の議員との間で密約があったような雰囲気を感じさせます。
ネオジオン改称のあたりでジオン共和国の勢力を傘下に収めているとする資料が多いですね。
Ｚの後半でサイド３の支配権をエゥーゴに認めさせています。ネオ・ジオンを名乗るには「サイド３を掌握していないとおかしな話になります」ので、恐らく、接収していると考えて間違いないかと。
一年戦争もの程資料が揃っていないので明確なことを言えないのですが「譲渡を認めさせた」的な説明をしているサイトや資料が多く、「譲渡させた」ではない点に考察の隙間がある様に思います。
エゥーゴがコロニーレーザー破壊を依頼した際には「サイド３の譲渡」が条件でしたが、これもやはり「譲渡を認める」という発言です。
ということは、アクシズとジオン共和国の間になんらかの折衝があり、アクシズに政権が委譲されることは、ザビ派の議員との間で密約があったような雰囲気を感じさせます。
ネオジオン改称のあたりでジオン共和国の勢力を傘下に収めているとする資料が多いですね。
エゥーゴから認められたことがどれだけの政治的意義を持つかというと、
単にアクシズのサイド３掌握に介入しないでくれという約束を取り付けたというだけだと思うんですよね。
ネオ・ジオンを名乗っているからサイド３を掌握しているのではないかという推測はわかりますが（Wikipediaで断定されてますね）、
別の誰かが「我々こそ真のジオンだ」って勝手に名乗ることも可能なわけで、
それだけで断定できるかはちょっと疑問です。
そもそもネオジオンって組織名なんでしょうか、軍隊の名前なんでしょうか。
国名ではないですよね。その後もジオン共和国は存続してるわけですし。
ネオジオンがどういう形で、どこまでジオン共和国を掌握していたかもよくわからないんで、
なかなか「こうに違いない」という結論を導き出すのは、難しい気がします。
単にアクシズのサイド３掌握に介入しないでくれという約束を取り付けたというだけだと思うんですよね。
ネオ・ジオンを名乗っているからサイド３を掌握しているのではないかという推測はわかりますが（Wikipediaで断定されてますね）、
別の誰かが「我々こそ真のジオンだ」って勝手に名乗ることも可能なわけで、
それだけで断定できるかはちょっと疑問です。
そもそもネオジオンって組織名なんでしょうか、軍隊の名前なんでしょうか。
国名ではないですよね。その後もジオン共和国は存続してるわけですし。
ネオジオンがどういう形で、どこまでジオン共和国を掌握していたかもよくわからないんで、
なかなか「こうに違いない」という結論を導き出すのは、難しい気がします。
2008/02/27(水) 19:57 | URL | ルロイ #-[編集]
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